Ale kino+
Kino Mówi: Po Oscarach
Ale kino+

WYWIADY

5 stycznia 2012 r.

Kino Mówi: Autor - Milczenie Lorny

Jakub Duszyński: Kino mówi. Witam, Jakub Duszyński. Zapraszam państwa na cykl Autor. Dziś bracia Dardenne, duet reżyserski z Belgii, właściwie już gwiazdy kina, gwiazdy, których każdy nowy film pojawia się na festiwalu filmowym w Cannes i to w konkursie i, jak zauważyłem, chyba każdy z nich wyjeżdża z tego Cannes z jakąś nagrodą. Dwa razy otrzymali tam Złotą Palmę, po raz pierwszy za "Rosettę", później za film "Dziecko". Dzisiaj będziemy mówili przy okazji ich filmu "Milczenie Lorny". Chciałbym przywitać moich gości krytyków filmowych: Janusz Wróblewski i Tadeusz Sobolewski
Słuchajcie, Januszu właściwie chciałbym Ciebie spytać na samym początku, na czym według Ciebie polega pomysł braci Dardenne na kino?

Janusz Wróblewski: To jest połączenie kina kryminalnego z metafizyką i jeszcze podane w konwencji kina dokumentalnego czy paradokumentalnego. Nadzwyczajnie zdumiewająco jakby spięcie trzech żywiołów, które nie ma prawa się ze sobą spotkać a akurat u nich tak się składa wychodzi to doskonale. A już jakby w sferze fabularnej to też jest bardzo często zakłócane u nich, ponieważ tak naprawdę najmniej ich obchodzi opowieść kryminalna, fabularna, tylko ciężar opowieści jest zawsze położony na obszar psychologicznych poszukiwań. W związku z tym tę fabułę musimy sami sobie my widzowie odtworzyć.

J.D. Kiedy przygotowywałem się do tego programu, jeszcze raz czytałem o przebiegu kariery braci Dardenne, to zauważyłem, że oni nie zaczynali właśnie w dokumencie, słuchajcie, tylko zaczynali w teatrze. Jeden z nich był reżyserem, a drugi aktorem. I pomyślałem, że to bardzo znaczące, bo być może ten klucz dokumentalny a później paradokumentalny, który przykładaliśmy do ich wczesnych filmów jest dosyć złudny. Tadeuszu - o to właśnie Ciebie chciałbym zapytać: czy to są dokumenty komentujące społeczną rzeczywistość czy niesprawiedliwość społeczną dla Ciebie?

Tadeusz Sobolewski: Absolutnie nie. Zapytałem ich kiedyś skąd czerpią inspiracje, odpowiedzieli: "z gazety, z Dostojewskiego, z Dickensa..." I pomyślałem sobie, że ich kino dzisiaj, w dzisiejszym kinie, gdzie właściwie nie ma miejsca, bardzo mało jest miejsca na tego rodzaju kina, to kino kiedyś było w mainstreamie, takie kino robili kiedyś neorealiści, którzy też przecież nie wychodzili wcale jak tylko z ulicy, tylko z głębokiej sztuki, takie kino robił Bresson, który też niby prawda dokumentalny tak jak "Ucieczka skazańca", prawda, obserwacja człowieka, ale tak naprawdę to była tak zwana metafizyka. I oni też robią kino niesłychanie właściwie proste i przez to trudne, oparte na jakimś takim wzorze, zresztą Janusz powiedział to, wskazał ten wzór, właściwie można powiedzieć powieść wychowawcza. Ich ostatni film "Chłopiec na rowerze" to jest właściwie Oliver Twist, trochę Pinokio, tylko opowiedziane jest bardzo blisko człowieka, który jakby dramat, wzruszenie widza polega na tym, że on nie widzi. On w pewnym momencie zaczyna przeglądać na oczy, nie widzi swojej sytuacji, nie widzi swojego zła, i w pewnym momencie zaczyna odczuwać poczucie winy. Wszystko to są takie kategorie strasznie takie prawda niemodne.

J.D. Trafiłem też na taką informację - strasznie mi się to wydało ciekawe - że w ich przypadku nie zaczęło się od idei, zaczęło się od ludzi. Oni chodzili po tych robotniczych osiedlach i prosili prostych w sumie ludzi o to, by zgodzili się i opowiedzieli do kamery o sobie, trochę swoich wspomnień, i co ciekawe potem z tymi nagraniami krążyli po domach kultury, zapraszali ludzi z dzielnicy i pokazywali te krótkie filmy, po to, żeby ludzie się pospotykali. Poznali mnóstwo ludzi. Więc nie idee u podstaw ale... spotkanie powiedzmy.

J.W. Tak, zawsze u nich widać w każdym ich filmie, że każda z postaci jest żywcem jakby przeniesiona z rzeczywistości, a ponadto oni prawie nigdy, bo w ostatnim filmie zrobili wyjątek, możemy powiedzieć nigdy do ostatniego filmu nie angażowali żadnych aktorów profesjonalnych, to też świadczy o tym, jakby o co im chodzi, tzn. chodzi im o dotknięcie życia, o to aby w żaden sposób obraz ekranowy nie był zafałszowany. Ale jeszcze bym się cofnął do tego co powiedziałeś o ich korzeniach teatralnych, to właściwie to jest epizod, który o tyle im pomógł, że jakby wprowadził ich w obręb sztuki, dlatego, że oni mieli kontakt z Armandem Gatti, reżyserem teatralnym ale jednocześnie i poetą i aktorem i pisarzem. On był takim omnibusem, człowiekiem wielu specjalności kulturowych, który ich wprowadził trochę do teatru, ale tak naprawdę umożliwił im robienie filmów. Bo o to chodziło od początku braciom Dardenne. Ten teatr w ogóle się nie liczył. Luc skończył filozofię, drugi jego brat skończył aktorstwo w związku z tym to jest też jakby zupełnie inna droga, inna ścieżka dochodzenia do kina. I ten ruch jakby filozoficzny background jakby filozoficzny w ich filmach jest jakby oczywisty, przynajmniej dla ludzi, którzy starają się w te filmy głęboko wnikać i lubić te filmy. Więc jakby to wszystko jest bardzo, bardzo, bardzo przemyślane. A dowodem również na to jest to, że oni pracują w sposób niezwykle precyzyjny, chociaż to wygląda jakby to były impresyjne ujęcia, szybko cięte, improwizowane sceny, tutaj aktorzy nieprofesjonalni, w ogóle tu nie o to chodzi, to w ogóle jest antypody tego co teraz jakby można byłoby na ten temat myśleć. To jest kino niemal żelazną ręką prowadzone przez obu reżyserów, przez obu reżyserów, polegające na tym, że oni robią dziesiątki prób, pracują nad każdym ujęciem, gdzie konkretnie z danego miejsca do innego miejsca oni doskonale wiedzą jak wygląda ruch wewnątrz kadrowy, jak wygląda ruch między aktorami, co się wydarzy...

J.D. ... żadnej przypadkowośc w kostiumach. Lorna ma nosić w filmie, który zaraz zobaczymy czerwoną sukienkę i podobno spory między nimi trwają na temat koloru podłogi czy to powinien być taki odcień czerni czy taki odcień czerni... Trochę to szokujące muszę powiedzieć, że tak wygląda ich realizacja. Wyście ich spotkali kilka razy, czy oni coś więcej jeszcze mówili o tych metodach, albo czy tłumaczyli, no właśnie tą potrzebę pracy z latuszczykami, od której teraz odeszli?

J.W. Oni przede wszystkim chodzi o to aby nie zafałszowywać obrazu rzeczywistości, aby przekraczać konwencje kina, która jest zmurszała, która kojarzy się ze sztucznością, która dzisiaj jest jakby stricte postmodernistyczna, gdzie jakby nic nie jest związane z żywiołem rzeczywistości, a oni to wszystko chcą przejść.

T.S. Taki nawrót do neorealizmu, który też był bardzo artystyczny. Kiedyś malarka surrealistyczna powiedziała mi, że kiedy ogląda Rosseliniego "Rzym, miasto otwarte" to są kadry jak z obrazów De Kiriko - to prawda jest. Myśmy myśleli, że Anna Magnani w tych filmach jest po prostu kobietą z ulicy; złapali się na to nawet zachodni krytycy. A przecież ona była wyrafinowaną aktorką teatralną. Także u nich też, oni uprawiają... wszystkie warstwy kina są tam właściwie użyte, bo i kino akcji tak naprawdę. Kino które opierają na biegu, na akcji, można powiedzieć, że motywem głównym akcji w "Milczeniu Lorny" są pieniądze. Prawda? Przekazywanie sobie pieniędzy, kupowanie ... wszystko to jest związane. I nagle ta akcja pieniężna, to, że ta kobieta się, właściwie jej fikcyjny czy półprawdziwy mąż też się sprzedaje - oni się oboje sprzedają - staje się tak jak w noweli Tołstoja "Pieniądz", którą sfilmował kiedyś Bresson , to się staje motywem głębokim.

J.D. Chciałem Cię zapytać, czy nie wydaje ci się, że oni stali się w pewnym momencie jakby zakładnikami swojego stylu, ponieważ ich filmy są momentalnie rozpoznawalne, po kilku minutach wiemy, że jesteśmy w świecie braci Dardenne, czy przez to nie stało się ich kino zbyt proste, właśnie chociażby przez fakt, że tak dużo możemy o nich powiedzieć, czy zachowali pewnego rodzaju tajemnice, czy forma, którą konstruują, jest wystarczająco otwarta, żeby te filmy nie starzały się z czasem i nie przynależały tylko do jakiejś takiej konkretnej epoki, jak ci się wydaje?

T.S. One chwytają za gardło. Wydaje mi się, że ta tajemnica jest tam prawdziwa, dlatego ona nie może się zestarzeć. To co się w nich zmienia, to jest pewne dotknięcie motywu symbolicznego. W "Milczeniu Lorny" po raz pierwszy, po raz pierwszy pojawia się tam muzyka, właściwie dotknięcie, kilka taktów z Beethovena, później ta muzyka w "Chłopcu na rowerze", jest jej więcej. Tak naprawdę mnie, nie pamiętam po którym filmie to było, chyba po filmie "Syn", nagle zobaczyłem, nałożyło mi się tam jakby na obraz nie wiem, drewnianych drabin, chłopca, który ucieka, kogoś kto się wspina po tych drabinach, tego kto goni za nim, jakby zmusza go, tamten myśli, że będzie go obwiniał, a ten chce mu przebaczyć- pomyślałem sobie, że to jest schemat chrześcijański robiony w świecie, bezreligijnym. Oni przenoszą pojęcia kompletnie świeckie, w świat gdzie religia nie ma żadnego znaczenia, przenoszą pojęcia chrześcijańskie i to wydało się bardzo ciekawe. W tym sensie oni przygotowują grunt pod coś, co będzie w przyszłości. Świat bez religii, w którym ten motyw odkupienia jednego człowieka przez drugiego - po prostu to jest główna treść ich filmów, wszystkich filmów. I mówienie o tym tak jak teraz mówimy jest właściwie jakimś ekscesem, cały czas mam odczucie, że wstydzę się o tym powiedzieć, dlatego, że podpadam wtedy pod jakąś kategorię religijną, itd., takie ciepełko religijne. W filmie tego nie ma, ten film jest czysty.

J.D. Wiele osób, które by tutaj siedziały, innych gości powiedziało by: "Ja się z tobą nie zgadzam, to są reżyserzy, którzy stoją mocno na ziemi po lewej stronie kamery, lewicowi twórcy, tak, Karl Marx gdzieś tam jest, w ich kieszeni oczywiście, i zastanawiam się właśnie, czy to o czym mówisz nie jest pewna jednak ewolucja stylu, czy to o czym mówisz widziałeś już w ich wczesnych filmach takich jak "Obietnica" ...

T.S. Ale to już jest w "Rosetcie" a poza tym to nie wyklucza lewicości, na tym polega trudność ich określenia, dlatego, że u nas w naszej kulturze, w Polsce my nie mamy na to miejsca, chrześcijaństwo nie może łączyć się z lewicowością. U nich się łączy znakomicie. Ciekawe, że właśnie ich takim wzorem - dlaczego wyprodukowali film o KORze? Dlatego, że w KOR działał właśnie Kuroń, Lipski jako bezwyznaniowy, chrześcijańsko. Kieślowski, który dla nich też dużo znaczył.

J.D. O Kieślowskim mówią często, to prawda, mówią jak o swoim mistrzu.

T.S. I nie tylko z powodu idei, tylko z powodu kina, które Kieślowski uprawiał, który też wyszedł od dokumentu, jednak powiedzmy sobie, że Dardennowie jednak - chociaż mówisz o teatrze - wyszli od dokumentu.

J.D. Wróćmy do filmu "Milczenie Lorny", bo jestem ciekawy czy ta postać według was jest całkowicie typowa dla ich kina, to jest po prostu jedna z wielu postaci, które wpisują się w ten panteon kobiet, mężczyzn, dzieci, młodych ludzi właśnie z tych robotniczych dzielnic małego miasteczka gdzieś w okolicach Liege, czy jest w tym cos nowego, jakieś nowe otwarcie dla nich?

J.W. Ta postać jest z całą pewnością podobna w sensie jakby takiej zewnętrzności działania a zwłaszcza napędu, o którym mówił Tadeusz, bo jakby każdy bohater, z każdego filmu jeżeli wybierzemy głównego bohatera jest jakby czymś napędzany. Dąży do czegoś, nad czym nie jest w stanie zapanować, coś go pcha do tego, by robić tak a nie inaczej, aby w to zło wchodzić, albo zaczynać jakby żałować. I pod tym względem ta postać Lorny się nie różni. Ona rzeczywiście jest napędzana tutaj albo przez pieniądze, albo przez chęć założenia tej swojej własnej kafejki, albo chęć ułożenia sobie życia - jakkolwiek to nazwiemy tak będzie i ona cały czas, całą swoją siła woli, całą swoją kobiecością i wszystkim, co jest po drodze, jakby ona to miażdży i chce dotrzeć do celu. Pytanie jest tylko, czym różni się od innych filmów, bo tak to byśmy zmechanizowali tą działalność braci Dardenne i rzeczywiście tutaj jest coś takiego. Oni - mam wrażenie, że w tym filmie - oni dystansują się od bohaterki, tzn tak jak w każdym filmie serce reżyserów bije po stronie bohaterów tak w przypadku mam wrażenie Lorny jest wielki znak zapytania, co ona robi? Dlaczego ona tak robi? Jest w moim zdaniem dystans w tym filmie, pokazujący i pozwalający zastanowić się, w którym momencie budzi się w niej sumienie i dlaczego się to dzieje. Dlatego, że to nie jest pytanie do religijności, ponieważ główna bohaterka w ogóle nie jest chrześcijanką, jest w ogóle Albanką, jest być może z kręgu innej religii. Co to jest sumienie w takiej osobie.

J.D. I na szczęście oni się tutaj zatrzymują i nie dają odpowiedzi, bo gdyby była tam odpowiedź w tym filmie, której ja nie znajduję na szczęście, to muszę sam sobie zadać, to ten film byłby oczywiście dużo...

T.S. Jest tam ciekawy moment, rzadki u nich moment właściwie szaleństwa. Szaleństwa niewiadomego, to, że ona jest nagle słyszy głos, wewnętrzny głos kogoś nieistniejącego. Bardzo to ciekawe jest, to się łączy i z obrazami lasu i z Beethovenem, którego kilka taktów tam pada i to jest właściwie, być może po raz jedyny, Dardennowie poszli weszli w sferę sztuki symbolicznej. Chociaż pozostając jakby w kręgu bohaterów, którzy tak jak "Rosetta", którzy są jak dzikie zwierzęta, jakby biegną gdzieś i w pewnym momencie przystają i zaczynają widzieć drugiego człowieka. Tutaj w Lornie też to jest. Ciekawy jest też motyw jej tego interesownego, fikcyjnego małżeństwa, że to doświadczenie wyłącznie negatywne; ona jest okrutna, ten drugi człowiek jest takim strzępem ludzkim, że wszystko jest negatywne między nimi i z tego negatywnego tworzy się pozytywne.

J.D. Na samym końcu chciałbym was spytać o to, czy oglądając dwa ostatnie filmy braci Dardenne, a więc "Milczenie Lorny" i "Chłopca na rowerze", widzicie mniej więcej w jaką stronę oni się w tej chwili rozwijają. Innymi słowy w ostatnim filmie pojawia się już Cecile de France, bardzo znana twarz nad Sekwaną. Czy następne kino będzie coraz bardziej już kinem adresowanym do coraz szerszego widza, zobaczymy być może Catherine Deneuve niedługo, albo innych wielkich tego świata. Czy wyczuwacie jednak pewną kalkulacje w ich ostatnich filmach?

T.S. Cóż to za kalkulacje dla reżyserów, którzy chcą dotrzeć do widzów. Trzeba było dwóch Złotych Palm, żeby dostali 500 tysięcy widzów we Francji, to jest strasznie ciężko takiemu kinu dziś się przebić. 40-50 lat temu, czyli w czasach Rosseliniego, takie kino oglądali wszyscy, ono szło w głównych kinach miasta. Dziś takie kino, w gruncie rzeczy niesłychanie proste, proste i głębokie Dardenów, musi się dobijać, także życzę im stu Cecile de France, których oni nie zdradzą, tzn. oni nie są podobni do swoich bohaterek.

J.W. Ja mam taką intuicję, być może naiwną, być może sprawdzimy to w przypadku następnego filmu - wydaje mi się, że oni zrobią komedię.

J.D. Bardzo wam dziękuję za waszą rozmowę a państwa zapraszam na spotkanie za tydzień, na spotkanie i rozmowę o Gusie Van Saintcie i jego filmie "Paranoid Park".

Odsłon: 505

Kolejne strony: << >>


POZOSTAŁE WYWIADY

KINO MÓWI: e-MŁODOŚĆ - PRAGNIENIE MIŁOŚCI

Maksymilian Cegielski rozmawia z Anią Bielak, dziennikarką filmową i Ulą Lipińską, również krytyczką filmową o meksykańskim filmie "Pragnienie miłości", kandydacie do Oscara, filmie nagrodzonym w Cannes i San...

CZYTAJ WIĘCEJ


KINO MÓWI: e-MŁODOŚĆ - 17 DZIEWCZYN

Maksymilian Cegielski rozmawia z Alicją Długołęcką, edukatorką seksualną i Anią Bielak, dziennikarką filmową o filmie prezentowanym na festiwalu w Cannes pt. "17 dziewczyn". M.C. Zacznijmy od pytania podstawowego:...

CZYTAJ WIĘCEJ


KINO MÓWI: e-MŁODOŚĆ - SIOSTRA

Maksymilian Cegielski rozmawia z Anitą Zuchorą, niezależną dziennikarką i Michałem Zygmuntem, niezależnym dziennikarzem i pisarzem o filmie "Siostra", pokazywanym w cyklu "Kino Mówi: e-Młodość". M.C. Witam was...

CZYTAJ WIĘCEJ


ARCHIWUM WYWIADÓW


szukana fraza

2013

  • październik
  • wrzesień
  • sierpień
  • czerwiec
  • maj
  • kwiecień
  • marzec
  • styczeń

2012

  • grudzień
  • listopad
  • październik
  • wrzesień
  • marzec
  • styczeń


NAJCZĘŚCIEJ CZYTANE

Kino Mówi: Aktor – Co się wydarzyło w Madison County

Maksymilian Cegielski rozmawia na temat roli Meryl Streep w filmie "Co się wydarzyło w Madison County", nagrodzonej Złotym Globem i nominacją do Oscara, z Joanną Szczepkowską, aktorką teatralną i filmową, oraz z Joanną...

Kino Mówi: Aktor – Aż poleje się krew

Maksymilian Cegielski rozmawia na temat oskarowej roli aktora Daniela Day-Lewisa w filmie "Aż poleje się krew" z Jackiem Poniedziałkiem, aktorem teatralnym i filmowym. M.C. Jacek Poniedziałek - aktor, który łączy...

KINO MÓWI: e-MŁODOŚĆ - 17 DZIEWCZYN

Maksymilian Cegielski rozmawia z Alicją Długołęcką, edukatorką seksualną i Anią Bielak, dziennikarką filmową o filmie prezentowanym na festiwalu w Cannes pt. "17 dziewczyn". M.C. Zacznijmy od pytania podstawowego:...



CZYTAJ TAKŻE


HOT DOC: POWRÓT NA PLAC TAHRIR

Ryszard Jaźwiński rozmawia z Przemysławem Wielgoszem, dziennikarzem, publicystą i redaktorem naczelnym polskiej edycji miesięcznika „Le Monde diplomatique” o dramatach uczestników arabskiej wiosny....


HOT DOC: PUŁAPKI ROZWOJU

Ryszard Jaźwiński rozmawia z z profesor Elżbietą Mączyńską za Szkoły Głównej Handlowej. R.J. Postęp powszechnie kojarzy nam się z nowoczesnością i dobrobytem. Po prostu z lepszym i łatwiejszym życiem...